pavel v protasov aka pvp ([info]pvphome) wrote,
@ 2008-10-03 13:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос специалистам по правам потребителей
Сейчас изучаю вопрос о правомерности возврата операционной системы, предустановленной на компьютер. Попутно встретил упоминание о каком-то "постановлении Верховного суда", которым ВС якобы разрешил возвращать деньги. Но реквизитов, естественно, не нашел. Это городская легенда или действительно было такое постановление?
И еще: откуда взялся растиражированный бред про то, что ПК с предустановленной вендой ОС -- это "программно-аппаратный комплекс", а ОС -- "неотъемлемая часть компьюетра"? Это продавцы сами придумали, для лохОв, или все-таки были какие-то судебные решения на этот счет?

(Post a new comment)


[info]ignik
2008-10-03 09:16 am UTC (link)
Обрати внимание, что речь должна идти не о возврате os как таковой, а об отказе заключения навязанного поставщиком оборудования авторского договора о передаче неэксклюзивных прав пользования. По-видимости в связи с тем, что потребитель не согласен с лицензионным соглашением, включённым в данный договор как связывающего потребителя неприемлимыми обременениями.

(Reply to this) (Thread)

[info]lqp
2008-10-03 10:42 am UTC (link)
Каких-таких прав?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
/dev/random
[info]ignik
2008-10-03 02:02 pm UTC (link)
Как минимум права на воспроизведение програмы для ЭВМ. Возможно также права на неприкосновенность программы для ЭВМ, токмо я всё никак не могу понять что оно означает в контексте программы для ЭВМ ;-) Всё же ст1261 несколько мутная. Мне больше всего в ней нравится требование получения определённого результата.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: /dev/random
[info]lqp
2008-10-04 03:21 am UTC (link)
Какого воспроизведения? Воспроизведение производится продавцом, надо думать - на основании OEM-лицензии. Пользователь получает уже установленную ОС.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: /dev/random - [info]zvjazkovyj, 2008-10-04 06:51 pm UTC
Re: /dev/random - (Anonymous), 2008-10-05 09:31 am UTC
Re: /dev/random - [info]pvphome, 2008-10-05 09:36 am UTC

[info]belkko
2008-10-03 10:23 am UTC (link)
Простите, что вмешиваюсь. Сталкивалась с подобной ситуацией, но до конца дело не довела. Зацепиться можно за то, что в лицензионном соглашении Винды (по крайней мере, ХР и Висты) есть пункт, согласно которому если Вы не согласны с соглашением - Вам должны вернуть за нее деньги. Причем, как мы поняли, обращаться с этим вопросом надо к производителю компьютера. В магазинах, как показала практика, на вопрос об отказе от Винды реагируют неадекватно, и несут всякий бред. Лицензионное соглашение Вам показывается при первом включении компьютера - видимо, если хотите вернуть деньги, нажимать на кнопку "с условиями лиц. соглашения согласен" нельзя :).

(Reply to this) (Thread)
Re: Ответ на вашу запись?
[info]pvphome
2008-10-03 04:02 pm UTC (link)
Ну, я думаю, даже заключенный договор можно расторгнуть.

(Reply to this) (Parent)

[info]lqp
2008-10-03 10:43 am UTC (link)
что ПК с предустановленной вендой ОС -- это "программно-аппаратный комплекс", а ОС -- "неотъемлемая часть компьюетра"?

Почему бы и нет? ГК это не противоречит, а утверждающих обратного судебных решений с опророй на, напримеер, ЗоЗПП я не знаю.

(Reply to this) (Thread)

[info]pvphome
2008-10-03 02:45 pm UTC (link)
ГК не предусматривает включения результатов интеллектуальной деятельности в состав сложных вещей, либо вещи-принадлежности. Это разные объекты гражданских прав.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lqp
2008-10-04 03:19 am UTC (link)
То есть книги, например, продавать нельзя?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ответ на ваш комментарий?
[info]pvphome
2008-10-04 06:09 am UTC (link)
Книга -- это не сложная вещь. И при покупке книги отдельная еула на ее текст не заключается. Т.е., в случае с компом мы имеем два разных договора, и еулу покупателя вынуждают заключить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-04 07:53 am UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-04 09:49 am UTC
1) - [info]lqp, 2008-10-04 11:09 am UTC
Re: 1) - [info]pvphome, 2008-10-04 11:25 am UTC
Re: 1) - [info]lqp, 2008-10-04 11:43 am UTC
Re: 1) - [info]pvphome, 2008-10-04 12:08 pm UTC
Re: 1) - [info]lqp, 2008-10-04 01:13 pm UTC
Re: 1) - [info]pvphome, 2008-10-04 01:45 pm UTC
Re: 1) - [info]lqp, 2008-10-04 01:47 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-04 11:21 am UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-04 11:29 am UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-04 11:45 am UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-04 12:06 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-04 12:57 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-04 01:01 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-04 01:43 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-04 02:05 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-04 03:23 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-04 03:38 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-04 03:52 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-04 04:52 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-05 01:39 am UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-04 05:32 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-05 01:58 am UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-05 07:54 am UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-04 03:39 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-05 02:02 am UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-04 12:07 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-04 01:07 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-04 01:46 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-05 08:23 am UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-05 12:02 pm UTC
Re: Ответ на ваш комментарий? - [info]lqp, 2008-10-04 11:33 am UTC

[info]lucky_lr
2008-10-03 11:18 am UTC (link)
http://jetxee.googlepages.com/windows-refund

(Reply to this) (Thread)
Re: Ответ на вашу запись?
[info]pvphome
2008-10-03 04:03 pm UTC (link)
Пасиба. Это я видел.

(Reply to this) (Parent)

[info]zpt
2008-10-03 10:04 pm UTC (link)
>ОС -- "неотъемлемая часть компьюетра"?

Где-то я читал, как факт продажи компов с установленным на них FreeDOS обосновывали именно тем, что без операционки компы продавать нельзя. Выглядит логично: зачем иначе этот фридос туда ставили?

(Reply to this)


[info]ajaxas
2008-10-04 06:14 pm UTC (link)
Склонен согласиться с доводами Павла о том, что компьютер и копия ОС - разные объекты гражданских прав. На ПК у покупателя возникает право собственности с известного момента, право же использования программы для ЭВМ у него возникает с момента заключения с правообладателем лицензионного договора о предоставлении права использования копии ОС виндовс путем заключения договора присоединения. Согласие лица на заключения договора присоединения выражается в совершении им конклюдентных действий. Ст. 1286 ГК РФ.

Правообладателем в EULA указана одна американская корпорация, однозначно не продавец.

В соответствии с п. 4 той же статьи в возмездном лицензионном договоре должен быть указан размер вознаграждения за использование произведения или порядок исчисления такого вознаграждения.

Итак, если покупатель ПК не совершает конклюдентых действий, то нет и согласия заключить договор с правообладателем. У покупателя не возникает право использования копии ОС виндовс, а равно и обязанность уплатить вознаграждение првообладателю. Таким образом получается, что при приобретении покупателем ПК продавец удержал с него в том числе и некоторую сумму вознаграждения за использование виндовс, лицензионный договор о предоставлении права использования которой между соответствующим правообладателем и пользователем не заключен.

Между прочим, что-то мне подсказывает, что в EULA нет указания на размер вознаграждения. Здесь возникает небольшой и не шибко существенный вопрос: сколько именно содрали с меня за винду? Но содрал именно продавец, а не некая американская корпорация, и требовать возврата денег я бы стал именно с него.

(Reply to this) (Thread)

[info]lqp
2008-10-05 07:39 am UTC (link)
Вы путаете "использование произведения" (которое регулируется законодательством об авторском праве и которого в данном случае не происходит) и пользование экземпляром произведения (которое регулируется законодательством о собственности).

Для того чтобы пользоваться экземпляром ("копией", как Вы выражаетесь) прорграммы, находящимся у него в собственности, ему не нужно заключать какие-либо договоры с кем-либо еще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ответ на комментарий?
[info]pvphome
2008-10-05 08:30 am UTC (link)
А здесь мы сталкиваемся с толкованием понятия "записи в память", которое в случае с программой толкуется как включение компьютера (как в "деле Поносова", например). Я понимаю, конечно, что это хуита, но недавнее обсуждение на форуме "юрклуба" показало, что такого же мнения придерживаются даже некоторые юристы. Т.е., чисто с практической точки зрения стоит исходить все же из того, что это странное нечто, которое выскаивает на экран -- все же договор.
К тому же, в ч. 3 ст. 1286 ГК говорится не просто об использовании, а об "использовании, как оно определяется условиями". Т.е., если включение компьютера определяется еулой как использование произведения, то так оно и есть, получается.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ответ на комментарий? - [info]lqp, 2008-10-05 12:45 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]ajaxas, 2008-10-05 02:04 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]lqp, 2008-10-05 03:21 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]ajaxas, 2008-10-05 04:33 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]ajaxas, 2008-10-06 02:40 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]gns_ua, 2008-10-06 10:46 am UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]ajaxas, 2008-10-06 02:02 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]gns_ua, 2008-10-06 02:55 pm UTC

(Deleted post)
Re: Ответ на комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-07 06:35 am UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]ajaxas, 2008-10-06 04:12 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]gns_ua, 2008-10-06 04:42 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]ajaxas, 2008-10-06 05:08 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]ajaxas, 2008-10-06 05:11 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]ajaxas, 2008-10-06 05:24 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]gns_ua, 2008-10-06 05:28 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]gns_ua, 2008-10-06 05:26 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]lqp, 2008-10-06 05:32 pm UTC
Re: Ответ на комментарий? - [info]pvphome, 2008-10-07 06:31 am UTC

[info]ajaxas
2008-10-05 11:51 am UTC (link)
Ерунда какая-то :) Право собственности - вещное право, совокупность правомочий владения, пользования и распоряжения имуществом. Вещью мог бы являться компакт диск как материальный носитель, но здесь даже его нет - только последовательность нулей и единиц - намагниченных или размагниченных участков поверхности жесткого диска. Как на это может возникнуть право собственности?

Кроме того, 1286 статья не говорит о передаче исключительных прав на ПО, а только о лицензировании использования ПО. Что мы и имеем в данном случае.

И если положения первой части (в частности, ст. 128) звучат недостаточно убедительно, давайте еще учтем волю сторон. В частности, корпорация Майкрософт явно предлагает пользователю заключить лицензионное соглашение - End User License Agreement, а не передать право собственности на копию ПО.

У каждого из нас в бумажнике по нескольку кредитных карт, но все мы являемся не их собственниками, а картхольдерами. Владельцами то бишь. А здесь речь идет о праве пользования, имхо все просто.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]lqp, 2008-10-05 12:25 pm UTC
(no subject) - [info]ajaxas, 2008-10-05 01:58 pm UTC
(no subject) - [info]lqp, 2008-10-05 03:49 pm UTC
(no subject) - [info]ajaxas, 2008-10-05 04:24 pm UTC
(no subject) - [info]ajaxas, 2008-10-05 04:44 pm UTC
(no subject) - [info]ajaxas, 2008-10-05 01:58 pm UTC
(no subject) - [info]lqp, 2008-10-05 04:24 pm UTC
(no subject) - [info]ajaxas, 2008-10-05 04:41 pm UTC

[info]magictop30
2008-10-04 07:50 pm UTC (link)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Этот бот не имеет отношения к Блогуну © НадежныйИсточник

(Reply to this)


(Anonymous)
2008-10-04 09:42 pm UTC (link)
господа! вам еще не надоело дрочить на эту херню?
поясню почему это-дрочево
1 когда покупаешь комп включаешь его там же, загружается приглашение - не соглашаешься. далее трёшь инсталляху. возвращаешь продавцу наклейки,диски и прочую мелкософтовскую мутотень, забираешь свои бабки. естественно в условиях дикого рынка стоит заранее предупредить продавца о том что ты собираешься сделать,еще до того как отдал ему денежки и если он против - посылаешь его подальше и топаешь в соседний магазин.
а вот если ты купил и притащил эту хрень домой а потом пытаешься вернуть винду взад то это просто тупо невыгодно: сколько стоит та винда и сколько денег и времени потратишь на дорогу?
тем более есть выход проще полно объяв куплю лицензионный софт - звонишь и люди сами приедут и купят у тебя диск с бумажками-наклейками.

вы сами себе ебёте мозг.

(Reply to this) (Thread)

(Anonymous)
2008-10-25 07:40 pm UTC (link)

> тем более есть выход проще полно объяв куплю лицензионный софт - звонишь и люди сами приедут и купят у тебя диск с бумажками-наклейками.

Это неверно. В комплекте идет ОЕМ-лицензия, которую можно использовать только а том компе, с которым она продана. Таким образом, в момент передачи другому лицу это "лицензионный софт" становится нелицензионным. Кроме того, диск зачастую просто не дают, а наклейка уже наклеена на корпус.

Если же это ритейл-лицензия, то ее можно просто не покупать, и все. Купить без нее.

(Reply to this) (Parent)

[info]govnobak
2008-10-05 09:13 am UTC (link)
так а в связи с чем возвращать? возвращают если некачественно или сломалось или еще чего, вообщем если возникли проблемы.. если она не нужна была изначально, так зачем было ее покупать.. покупали бы чистый комп без предустановленной ос

(Reply to this) (Thread)

(Anonymous)
2008-10-25 07:42 pm UTC (link)
> так а в связи с чем возвращать?

В связи с несогласием с EULA.

> если она не нужна была изначально, так зачем было ее покупать.. покупали бы чистый комп без предустановленной ос

Тут речь идет о тех ноубуках, которые без винды не продаются.

(Reply to this) (Parent)

[info]mak_sh
2008-10-05 10:42 am UTC (link)
В Штатах приняты законы облегченного заключения договора.
Если человек сорвал наклейку, вскрыл упаковку, нажал кнопку -
все - он заключил договор и по гроб всем обязан.
В РФ таких законов нет.

(Reply to this)


[info]kaafree
2008-10-07 03:20 pm UTC (link)
Павел, я в свое время обсуждал эту тему на Юрклубе (вот тут: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=153485 ), но времени на судилища у меня, к сожалению, не образовалось.

Вот здесь товарищ собрал ответы разных компаний: http://sadko4u.livejournal.com/33615.html Кстати, именно он и добился возврата (единственный известный мне случай в России).

Замечу, точка зрения о программно-аппаратном комплексе, скорее всего, вылезла именно из ответов юристов компаний-производителей. Похоже, чтобы вернуть деньги официально, нужно очень аккуратно покупать.

(Reply to this) (Thread)

[info]kaafree
2008-10-07 03:24 pm UTC (link)
Вот, кстати, ответ Тошибы, где говорится о комплексе:

http://community.livejournal.com/ru_linux/1106300.html#cutid1

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…